介休历史乡土地理研究 pdf epub azw3 2024 下载

历史乡土地理研究，聚焦于历史时期区域地理之变迁，以县域为核心单位，是历史地理学的重要分支之一。本书内容主要分四个部分，即寒食节文化篇、政区与地名篇、聚落地理篇、灾害篇，分别从寒食节文化、政区沿革与地名特征、聚落构建与分布格局、历史时期灾害发生等多个方面对于介休地区历史地理之变化历程进行了较为系统的梳理与分析。其中，对于寒食节文化演变、城市灾害等重大问题提出了不同以往的诠释与解读，学术创新意义突出。本书又是当前国内较为少见的历史乡土地理研究专著，具有很高的学术价值。

寒食节文化篇

政区与地名篇——介休政区沿革与村落地名的地理学考察

聚落地理篇

灾害篇

安介生，男，1966年出生于山西省介休市。1987年本科毕业于复旦大学历史系，1996年毕业于复旦大学研究生院，获历史学博士学位。后留校任教。现为教授、博士生导师（历史地理与边疆史地两个专业），兼为中国地理学会历史地理专业委员会委员、《历史地理》辑刊编委、中国古都学会理事、中国灾害防御协会灾害史专业委员会常务理事等。2001年10月至2002年9月，在英国牛津大学圣安东尼学院担任高级访问学者。2005年，入选教育部“新世纪优秀人才”支持计划。主要研究方向有历史人文地理、中国移民史、中国古代史与地方史等。主要学术著作有《山西移民史》、《四海同根——移民与中国传统文化》（合著）、《历史民族地理》（上、下册）、《历史地理与山西地方史新探》、《民族大迁徙》、《边界、边地与边民——明清时期北方边塞地区部族分布与地理生态基础研究》（主编）、《有为而治——前现代治边实践与中国边陲社会历史变迁研究》（主编）、《中华大典·历史地理典（总论分典）》（主编）等十余部，并在国内权威及核心刊物发表学术论文近百篇。

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书籍介绍

历史乡土地理研究，聚焦于历史时期区域地理之变迁，以县域为核心单位，是历史地理学的重要分支之一。本书内容主要分四个部分，即寒食节文化篇、政区与地名篇、聚落地理篇、灾害篇，分别从寒食节文化、政区沿革与地名特征、聚落构建与分布格局、历史时期灾害发生等多个方面对于介休地区历史地理之变化历程进行了较为系统的梳理与分析。其中，对于寒食节文化演变、城市灾害等重大问题提出了不同以往的诠释与解读，学术创新意义突出。本书又是当前国内较为少见的历史乡土地理研究专著，具有很高的学术价值。

• 作者： 安齐妈妈爱学习 发布时间：2023-09-22 08:39:48

  很好，拿起来就能用，娃看得懂，紧跟教材要求，附送整本的素材直接背。

• 作者： 水音 发布时间：2023-10-23 23:31:39

  游戏还没打（买了等于打了）先看设定集是不是已经变成我的常规操作了。这个页数真的很过瘾啊！

• 作者： 19670903 发布时间：2023-12-28 23:20:32

  Google地图包浆中

• 作者： 淑离 发布时间：2023-11-03 13:50:14

  10/10，扈江离与辟芷兮，纫秋兰以为佩/

  汩余若将不及兮，恐年岁之不吾与/

  朝搴阰之木兰兮，夕揽洲之宿莽/

  日月忽其不淹兮，春与秋其代序。

• 作者： 爱绘本的大胖星 发布时间：2021-03-06 12:35:58

  低幼 超棒

• 作者： 一克氰化钾 发布时间：2016-09-01 13:43:54

  第一条短评吗？安老师送的书。

• 一个傲慢又教条的理论家

  作者：可乐 发布时间：2012-03-18 09:55:44

  首先，既然我默默地看了本书还看了下豆瓣本书的正面评论和解析，既然我没有心智缺乏到丧失独立思考的能力，既然这个社会还没有思想大一统到不允许不同的见解，那么我就有自由得出自己对克氏思想的结论。所以各位“你还没看懂克氏”“过几年你就会懂”“你要明白克氏是伟大的”兄，可以带着我的尊重和你们各自的见解默默离开了。

  ===================以下评论================

  古时有个将军带着些散兵进军一众妖魔盘踞的山口，一声大喝。“冲上这个山口就胜利了！"众散兵士气大振，赶忙问将军该如何布阵，用何战略才能取胜如此悬殊的战役，完成不可能的任务。将军再次大喝“我不能告诉你们怎么做，要运用你们独立思考的能力，跟随自己的心就能够战胜妖魔，冲过重重迷雾到达这个山口，大家冲啊！”可想而知，所有的散兵都阵亡了，如在天有灵，他们的英灵一定会骂上一句“他妈的，老子们谁不知道冲上山口就能得胜啊？草！讲了那么多虚的盔甲也没见一副！”

  这就是克氏的思想，他们几乎都是人类终极性的目标，要有大爱、以生活为师、无惧传统与规则，创造新规则，独立思考。平心而论，这些其实都是几百年来被大大小小东东西西的思想家们提烂了的愿景，换着谁都知道并能写出几句。但是在其文章中和问答中克氏不停的在具体做法上打太极。只是不停的重复他正确，虚妄，而又不可及的终极性目标。

  关于那篇对于“是不是该为了爱做的事抛弃对父母的责任”的回答我特别不赞同。这个问题正是这些年来困扰我最多的问题，当我辞职去旅行，两个月后从云南和西藏回来；当我再次行走在路上，然后从香港和厦门回来；当我不停的转换工作，只是因为它压抑了我的本性；每次都能看见父母的皱纹又加深了，表情更愁苦了，白发又增多了……我急切的想看见克氏的回答，“你的责任只是追寻你自己，你不该顺从”操！又是这句！先不论“追寻自己”是不是终极真理，因为既然每个人都有独立思考的能力，那么怎么能说一个人所思考得出的就是终极真理而另一个人不是呢？单单论即便那是终极真理，我可以把“我的责任不是找个好工作让你们有面子让你们享福，我的责任是追寻自我，所以你们该为我感到欣慰”这句话刻进父母的大脑吗？我努力和父母探讨过这个问题，但每次我用这个理由或是追寻自我，看见的依然是他们更深的皱纹，更愁苦的表情，更多的白发。你能看见含辛茹苦养育你的父母如斯而不痛苦吗？

  克氏在全篇鼓吹人要追求自我，要有独立思考的能力，但实际却把自己的思想当做终极真理，对所有与他思想不同的提出反对。一个真正谦卑的人怎么会认为自己个人的思想能解决所有人的问题呢？

• 【方所·广州】张悦然对话双雪涛，从“村上”到“天吾”

  作者：伊凡的苹果 发布时间：2017-11-08 12:19:10

  按：

  今年5月下旬，第15届华语文学传媒大奖在广东顺德揭晓。

  张悦然获得“年度小说家”奖，双雪涛获了“年度最具潜力新人”奖。

  在广州方所，二人做了得奖后第一场对话。

  那场互动氛围特别轻松，两个作家特别坦诚地大谈了村上春树的作品，还调侃了文艺青年。

  ——双雪涛自认不是文艺青年，而张悦然被”限定“曾经是标准的文艺青年。

  总之，通过文字记录虽然不能恢复现场十分之一的有趣，但依然值得完整地呈现出来。

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  主持人：大家晚上好，欢迎来到方所创作者现场。今晚我们邀请到作家张悦然与双雪涛来聊聊他们的长篇新作。双雪涛，现就读于中国人民大学文学院首届创造性写作研究生班，作品见于《收获》《十月》《上海文学》《中国时报》《人间副刊》等刊。曾获首届华文世界电影小说奖首奖，第14届台北文学奖金奖入围；在昨天揭晓的第15届华语文学传媒大奖中，获年度最具潜力新人奖。出版有《天吾手记》等，同名小说《平原上的摩西》电影正在筹拍中。

  张悦然，80后著名作家，中国人民大学文学院讲师，被誉为“最富才情的女作家”，其作品在学界和读者中均广受好评，代表作品有《茧》《陶之陨》《黑猫不睡》《誓鸟》等，同时亦主编主题书《鲤》系列。同样在昨天揭晓的第15届华语文学传媒大奖中获年度小说家奖。

  接下来的时间就让我们掌声有请两位作家谈一谈小说中的日常与传奇，有请。

  张悦然：你先说吧。

  双雪涛：大家晚上好，其实很开心又来到这个方所书店，我应该是在去年来过一次，然后对这个这种形式的这个小小的舞台印象非常深刻，感觉像坐在一个时间隧道的尽头一样，这种感觉，然后两边都是书，可能这是我能够想象到的一个书店或者活动的一个非常接近我理想模型的样子。悦然你说两句吧，我说完了。

  张悦然：大家好，很高兴在这里见到大家。我就不很喜欢这种狭长的隧道，我觉得后面的同学们离我们太远了，然后都看不清读者的面目。待会等到互动的时候，我们会把更多的提问机会交给后面的朋友们，这样比较公平，我觉得。

  那我还是先说吧，不然的话老是球踢来踢去的。首先我是雪涛的好朋友，也是算是比较了解他的作品的一个文文学当中的人吧。今天我们主题关于传奇和日常的话题，其实有一个源头，这个源头呢就是来自于村上春树。大家如果读过村上春树的《1Q84》的话，应该对于天吾这个名字并不陌生，天吾是这个长达三卷本的小说里面的男主角的名字，然后呢嗯大家也会发现说雪涛的这本长篇小说的名字叫《天吾手记》。这个名字其实也许表达了作者向村上春树致敬的这样一个意思，我还记得在这个书出版之前的时候，其实雪涛也有考虑过是否要换一个名字，当时在几个名字之间辗转，就是有点有点踌躇不定的时候，最后可能还是有一种比较坚定的想法希望继续沿用这个名字。

  我想这又一次肯定了说可能这个书和村上春树之间的某种隐秘的关系，我觉得村上春树对于年轻的一代写作者来说，比如我和雪涛都会有或多或少的影响，因为其实正如他的创作生涯持续了非常长的时间，也绵延了我们整个的青春期和整个年轻时代，所以其实村上春树的变化也可能对应着我们在青春中很多的时刻。其实回忆起来的话，比如说就我自己而言的话，我可能都会记得说是哪一年读到《海边的卡夫卡》，又是哪一年读到他的《东京奇谭录》这样的短篇集，所以其实是很多难忘的记忆。

  然后在写作中我觉得他的很多的，无论是从他做人、作为一个作家，怎么样要成为一个好的作家，他首先是一个很好的榜样；再一个是他写作中提到的、呈现的奇幻的、包括和日常世界发生关系，但是又忽然之间又会冲出轨道，然后创造出一个离奇世界的这样的一种方式，对我们都会有很大的启发。所以说传奇可能是，我觉得是雪涛从村上春树那里得到的一种很重要的启示，关于这一点，我们先来听雪涛谈一下，好不好？

  双雪涛：讲一个小故事吧，因为去年其实我除了三本书吧，《天吾手记》其中的一本，是这三本书中写作时间最晚的一本，是12年的冬天写完的。而去年悦然也出了一本长篇小说，就是这个《茧》；然后我们俩都出书嘛，我们就经常会在一起交流一些关于小说、或者说文学方面的问题，经常在一起辩论。所以在这个书出版的时候，两人都互相指责对方名字不好。因为我的书开始的名字并不叫《天吾手记》，是叫另一名字；而她的原来就叫《茧》，我就跟她说，我说很难想象一个二十多万字、将近三十万字的长篇小说，是以一个字作为名字；而这个字又感觉到好像是，我觉得很难完全概括书的丰富性。然而当时我们俩互相指责了之后，其实自己都产生了动摇，然后我就开始换名字，巴当初那个名字换掉。查了很多诗集、查了很多资料，希望能找到一个妥帖的名字。然后想来想去，最后感觉到，因为这个小说的主人公叫李天吾嘛，这个人的名字，其实实话说，确实是从《1Q84》里“川奈天吾”来的，我为什们会，当然这里也有致敬的成分，当然另一方面可能我非常喜欢“天”和“吾”这两个字。“天”可能代表着一种命运，“吾”代表着一种个人，所以“李天吾”这名字，可能是命运与个人之间的关系，我觉得和我这个小说本身其实是吻合的。然后这里面其实是穿插着李天吾写的一些手记，这些手记单独作为一种叙事的形式在小说中存在，所以后来就决定把原来题目换成了《天吾手记》。悦然当时也在换题目，想来想去想来想去，可能也想了很久，最后没有采纳我的任何意见，保留了《茧》这个题目。但现在看来，这个《茧》的题目应该是最符合她这本小说的一个题目吧。

  所以我觉得这两个题目之间的变迁，其实能体现出呃一个作家的一个心态，我是经常这个东西有时候写完了之后我还在变、在修改，我在出版之前还要再改，包括《天吾手记》也是，原来可能在12年写完的时候，当时已经改了很多遍了，当时大概是15万字，Word文档的字数，后来在出版的时候感觉到很多当时的用词、当时的描述、当时的塑造人物的方式、当时编剧场景的方式，有些东西我觉得现在看可能有些小问题，所以就直接压到了12万字，改掉了3万字。对，这就是一个外话了。

  刚悦然说这个村上春树和我们写作之间的关系，其实是，至少对我来说是影响非常大的，因为我当时在银行上班，也是因为当时《1Q84》那书特别火，其实我对村上春树以前的书其实一本没有读过，就在读《1Q84》之前是一本没有读过，那些著名的《罗威的森林》《海边的卡夫卡》都没有看过。只有这《1Q84》，当时我买了之后，三卷本摆在家里一直也没有看，突然有一天不知道是因为什么原因，可能晚上实在太无聊了，我就把这本书拿起来看，一看就放不下，就一直看到最后。有一种特别久违的一个人沉浸在阅读之中的感觉，然后里面那种日常和传奇，其实是我一直在想的一个问题、在思考的对于写作的一个重要的问题。村上在里面解决的，其实也不能说是完全的、完美的，但对我来说是有极大极大启发的。

  然后另一方面就是村上他自己的人生哲学，还有他自己的每天的生活的方式，其实对我影响也很大。当时就一直在犹豫是不是辞职去写作，还是一边干着银行职员一边搞业余写作，因为写作嘛，其实本身很难讲有业余的、专业的、职业的，它可能要通过你作品的水准来衡量。你是不是每天要写十个小时，有的时候跟作品的质量其实没有一个简单的对应关系。但是当时我看到村上那个自述，还有他的人生履历的一些回顾，他可能当时开了一个爵士酒吧，一个小酒馆，他当时为了写作把这酒馆就卖掉了，当时可能他的朋友就问他说“你为什么不可以把这个酒馆兑给别人，然后你继续做老板，你还可以放心地去写作，然后这个酒馆还可以为你赚钱”。

  然后村上可能的回答就是我想全心全意地做一件事儿，为文学、为小说负责。我觉得当时看到这句话的时候，其实是对我有一个直接的冲击，这个冲击是让我觉得人不能把好事都占了，不能既想活成A的样子，又活成B的样子。所以当时我就选择去辞职、去写作。对，村上在我内心里其实是一个特别特殊的存在，它不太像那些更伟大的作家，有一些比如托尔斯泰啊，比如福罗拜啊，它们是给人那么一种感觉。我觉得村上对我来说像一种兄长，他可能不会给你说教，给你讲很多很多事情，但是他会以他自己的行为、行动，还有他自己的取舍、他自己的审美来教育你，让你去追随他。当时我是我是这么一个感觉。

  张悦然：对，我这才发现，因为之前没有跟雪涛交流过，并不知道他其实是从《1Q84》才开始读村上春树的。我还以为他跟我一样是整个读了很多很多年，这我就觉得很有意思，就是说其实一个作家在什么年龄、在什么时刻进入一个读者的内心，会对他起到什么样的改变，这个事情我觉得是有一种缘分在的，里面又有很多神奇的部分，这本身就是一种传奇。因为比如说可能雪涛像我一样，如果从高中的时候就读村上春树，也许他就没有读了《1Q84》时候的这种巨大的冲击，他也许就不会有这种义务反顾的动力走上这种写作的道路。所以，我觉得这个事情本身就是一种奇迹，或者说一种传奇。

  从我的经验来说，我其实确实是从高中的时候就读村上春树。因为我可能比雪涛要“文艺”一点，可能成长的轨迹里面，充斥着这样一些那个时代的流行符号。所以其实高中的时候在我们那个时候肯定都要读村上春树和玛格丽特·杜拉斯，基本上是高中时代的文学标配。村上春树，我其实是读过所有的他当时已经出版的书，当然是《挪威的森林》我觉得会比较打动那个时候的少女的我嘛。因为《挪威的森林》主要的故事其实也是发生在十六七岁的现场嘛，所以那种感觉就特别动人，我还记得周围总是会有一些我的朋友也都比较忧郁和非主流，他们都就是有一种要死要活的姿态，所以那个时候，特别在要死要活的时候就会念村上春树《挪威的森林》里面的话“唯有死者永远17岁”。这句话困扰着那个时候已经超过了17岁的这些孩子们，觉得自己好像老得不行了，有这样的一种感觉。其实村上的小说里面我觉得是有一种魔力的，首先这个魔力我觉得是一种阅读的愉悦感，就像雪涛刚才讲他可能读第一次读《1Q84》的时候，是觉得非常难以放下的。我觉得他其他之前的书，也没有任何一本很难看的，每本书都特别好看，所以其实会让人有一种有瘾的这样的感觉，会从头读到尾。

  我觉得这个事情其实给了我——我觉得也包括雪涛——一个启示就是说我们因为受过这样的作家的恩惠，所以可能会在我们的写作中也会记得这样的一种恩惠给我们的触动。这种恩惠可能就是在小说当中发生的那种读者和作者的那种交流、那种共振，其实那种感觉真的是非常非常美妙的，因为这个东西我觉得是电影这样的媒介——虽然它现在非常发达，但是——可能永远无法代替的。因为当我们在电影院里去看一个电影的时候，我们觉得是很多人一起在分享着这样的一个东西，哪怕是自己去看的时候我觉得也非常难以有那种我们去读书，沉浸在一行行文字里的那样一种非常私密的一种感觉，那种感觉好像是和我们内心更深处的一种感情发生交流，所以那个时刻我们会觉得我们和作者是有一种心心相印的感觉、是连接着的，我们会觉得我们可以直接跟他们对话，我们可以直接地在他这个世界里面畅游。所以我觉得这种奇妙的感觉是我们从村上那里体会到的。也非常希望把它传递到我们的小说里面。

  所以我跟雪涛私底下也交流，关于读者这件事情，我觉得我们都是在心里非常非常在意读者的，这个在意，怎么说呢，并不是说为读者而写，或为取悦读者而写。因为说实话“为取悦读者而写”是一件比登天还难的事情，非常非常难以做到，因为读者是各种各样的，读者有各种各样的层次，读者有各种各样的需求，我们很难去满足这样的需求。而且一个作家是在用他的性格和他内心深处的这种他的整个人的轮廓去烙印在每个字上面，所以其实是非常难以改变它的形状的。

  一个作家的风格和他的性情、和他所有的本身的属性都是连接在一起的，如果非要把它去扭转成另外一个形状，为了适应读者。我觉得这个事在我身上看来是几乎是不可能的，但是我们所说的这种“在意读者”可能是，我们在写作当中的时候心里在一个远远的地方是有一个读者的身影的，那个读者身影是我们渴望与他交谈，渴望与他发生共同的交流的。其实我觉得，在读《天吾手记》的时候我就有特别强的这样的感觉，我觉得这个书非常非常好看，而且能感觉到它跟读者有一种特别特别深的交流的感觉，我不知道雪涛你写的时候有没有想到读者是什么样的心情。

  双雪涛：我写这本书，当时其实有一个非常简单的想法，这个想法也是村上春树告诉我的，它在它自己的大概是随笔或者散文里写过，大概就是：你一个人如果写得开心的话，一定会在远方，不知道哪里一个角落里有着跟你一样开心的阅读的人，所以其实我非常同意悦然说的话，读者很多时候是不可知的，他是一个非常神秘的、巨大的一个群体，就像一片海洋一样，你根本看不清每朵浪花长什么样子。

  所以我觉得没有人能够真正的去取悦读者，但是你能够让自己开心，取悦自己其实是首要的。所以这个《天吾手记》的写作过程，其实我当时还是比较自私的一个写法：首先是让自己爽，让自己开心，让自己觉得在写作的过程中得到了某种释放和安慰。我觉得这一点也是我们能看到在村上大量的杂文集和随笔里头能够体现的，它其实是拒绝一种所谓乏味的深刻，可能它更希望有有一种非常亲近的有趣，我觉得亲近的有趣是我自己比较喜欢的，但这个东西其实也是很难去追求你一个人的写作是不是有趣，能够多有趣，有的时候是跟人的本身有关系。一个乏味的人，如果他说我一定要写出一个有趣的作品，会写出一个特别特别可怕的东西，所以我觉得写《天吾手记》的时候是我非常专注的一段写作时间，那段时间什么也不干，就干这么一件事，每天就琢磨怎么把这小说写下去。

  而且这个小说比较特殊的一点是，当时因为参加了台北文学奖，所以可能必须有一些台北的因素在里面，而台北呢我只去过两次，累计一共待了20天，所以这个城市对我来说是一个非常陌生的地方，但这两次去台北的经历又是非常鲜活的，在我内心里。所以我怎么去处理这么一个鲜活的、短暂的经历，然后把它变成这小说里至少是1/3或者一半的一个主体，这是当时我需要解决的一个很大的问题。但在解决这个问题时，我觉得我也得到了很大的乐趣就是，我发现在这个文学的国度里面，有时候熟悉是一种束缚。对台北其实我完全是不了解的，我把它想象成另一个原地，这个原地，我可以自己肆意地去想象，只要我觉得没有发生根本性的、常识性的错误，我觉得都可以想象。所以台北在这个小说里基本上就变成了一种梦境似的存在。

  另一个主体就是我的家乡。写家乡的时候其实是按照一种习惯性在写。写台北的时候，其实是一种放飞自己的想象，那种快感是非常大的。后来把这两个交织在一起，写完之后，其实我挺感谢当时有这么一个契机，逼着我要写着一个有台北因素的小说。如果没有这个契机，我永远不会想到我去想象另一个城市会把它想象成什么样子，永远不会想到在另一个城市发生的故事会把它编成什么样子。

  这里头我也看到村上的很多小说，他其实是在日常里飞升出来，制造了某种传奇。我觉得这个传奇是一种非常能够带给创作者快感的东西，可能对在写《天吾手记》的过程中，我在某一些时刻确实体会到了这种想象力飞的那种快感。

  张悦然：对，其实这种脱离现实的部分，它又跟我们常说的比如说拉美的那种魔幻现实主义不一样。其实我觉得拉美的那种魔幻现实主义，我自己感觉也许在未来的一代读者的心目中，可能他会觉得是蛮遥远的那种故事，和自身的关系非常难以建立起来，会觉得说这是一些古老的传说，这些传说是这样发生的。

  但是村上的那种传奇，我觉得它为什么会在全世界有这么多的读者，其实是因为传奇是跟这个日常世界连接的。可能我们常常在村上的小说里面读到说主人公30岁左右，然后可能无父无母，做着一份平庸的职业——比如说《1Q84》里面的天吾，他是一个数学老师，非常平凡的职业，然后他有女朋友或者有情人，就是一个非常非常普通的人，这个普通的人对面的读者可能会觉得说我其实和这个主人公也差不了太多，好像就是我——但是突然有一天就是这种传奇的事件就降临在了这个平凡得不能再平凡的这个主人公的世界里面，然后他可能就会有一番历险，他会接受某个任务、面对某个考验，然后会寻回某样东西，又在这个过程中可能失去了特别重要的东西。

  这一番曲折的故事，其实会非常的牵动读者，读者也会觉得这好像就是发生在自己身上。他能够邀请读者登上他的魔幻之船，然后去远航，去做这样的一番旅行，我觉得这是一件非常了不起的事情。所以其实这种日常和传奇的之间的自由的转换，可能我觉得现在只能在村上的这种小说里面能够读到。我觉得雪涛的小说里面就会有很多这样的东西，《天吾手记》里面我觉得是有比较明确的，和比较像村上的方式的。因为我觉得它还是属于雪涛比较早的时候的作品，那其实到后面的时候，我觉得雪涛他把这种传奇可能用得更加的自如，更加有了他自己的方式了，其中可能也许没有什么特离奇的事情，但是它会赋予一些平凡的人一些传奇的经历和传奇的性格。你会觉得这些人好像是个平凡的人，但是你忽然换一个角度看，又觉得好像那个侧脸或者什么地方，发散着某种光泽或者某种神奇的神采。

  这种东西可能就是雪涛他所追求的，所以有很多人会觉得，在他的小说里能够读到一种平凡的人身上有一种神性的东西。这种东西我觉得跟村上也是有很大的关系。另外《天吾手记》里面还有个细节，也会让我想到另外一本书，就是《没有色彩的多崎作和他的巡礼之年》。因为《天吾手记》里面有一个女孩，这个女孩会不断不断地变淡、会消失，一点点变淡，也是非常魔幻的一个景象，最后她会淡到没有办法在照片上呈现，所以她的一个诉求就是不断地合影，因为她需要以此确立自己的存在。

  村上《多崎作》里面的那个人物，是他会觉得自己轮廓外面是有一层颜色的，每个人其实可能都有一层颜色，但每个人的颜色都不一样。多崎作其实一直在确认和追循着自己轮廓的颜色是什么样的，所以我觉得这之间是不是也有一种共通性呢？

  双雪涛：我觉得悦然刚才概括得特别好。我刚才走过来的路上也在想，日常和传奇之间的关系。我觉得有一种是在日常之外去制造传奇这种小说，典型的是《基督山伯爵》这部小说，《1Q84》也算这种小说，它是在日常之外创造一个传奇，这个传奇包含了一些日常的元素，但更多的其实是传奇本身的跌宕起伏，是一些大起大落，是一些我们能够想象到的一些，提供给我们巨大的阅读愉悦的这么一些东西。另一种就是在日常中去发现传奇，这一类作家可能要更偏另一个门类，比如卡夫卡、比如卡佛、比如门罗、比如现在我们看到写得比较好的理查德·福特这些经典的短篇小说家，他们都能在日常之中发现传奇。比如钉一把椅子，卡佛经常讲一把椅子，如果你能把一把椅子写出它的味道、写出它的不平凡，可能你才能去当作家，所以这就是作家目光之间的区别，也导致一个作家他的写作产生了巨大的区别。

  可能对于我来说，我最刚开始写作的时候，其实特别乐意去制造那种日常之外的传奇，这种传奇带给我叙述的快感，也使我觉得写小说不是一个乏味的事情；但写到后来可能随着年龄的增长吧，觉得身边得很多事、很多人，如果你细细端详它，里面包含了很多传奇的因素、好多激动人心的一些平凡。我觉得这些东西后来一点点成为了我写作的一些元素。另外一点，其实我想因为悦然这本《茧》其实是一本跟历史关系很大的小说，最开始这本《茧》里头可能有一只狐狸，这个狐狸可能承担某种传奇的因素，后来在定稿出版发表之后，这个狐狸已经消失掉了，没有这个狐狸了。可能是不是悦然的目光也是从日常之外的传奇回到了日常中的传奇？这也是我想听想问的一个事儿。

  张悦然：其实我就刚刚也在想，因为我跟雪涛进入文学的时间不一样，我是可能20出头的时候就进入到了文学里面，开始写作，所以我的早期作品和雪涛所谓的现在这些有传奇性的作品非常不一样。因为我那个时候其实对现实世界真的叫做一无所知，对这个周围的现实世界也并不感兴趣，所以我早期的很多的作品会呈现出某种童话的色彩，完全是一个空中楼阁的感觉，跟现实的接触是特别少的，而且我猜我的潜意识里我很害怕这个空中楼阁跌到地上，然后跟这个现实沾上关系就染上了尘土、就不美了。

  所以我觉得这是那个年代、那个时候的我的审美的一种偏执，所以那个时候我的故事就有一种很强的童话色彩。他们现在常常会把那个时代的我和其他很多人写的东西都归结为青春文学，但我不会觉得这是一个特别合适的名称，因为到底青春文学应该长什么样我也不知道。但是如果我去看那个时候的作品，我觉得它们更像是一种有着哥特式气质的童话，那种哥特式气质可能是：一个幽闭的空间，或者是一种黑暗的、残缺的性格、一个畸形属性的主人公，或者是有一种囚禁、有一种互相之间的报复等等这些特别极端的感情。

  这种哥特式童话的写作，我觉得它应该是我天性里的一部分吧。它应该和阅读的关系并没有特别大，其实是到后来我才读了很多像美国南方的哥特式的文学，在那个时候其实并没有读到，但它就是我的一种天性的释放。所以我觉得那个时候的作品，现在看起来当然非常的简单和幼稚，但是对我来说，我觉得它们像是一种还没有没有暴暴露在现实空气里面的一种纯粹的化学物质。它们还没有发生过反应，特别的纯粹，因为纯粹所以显得比较单调和简单，但是可能它们呈现出来的是我自己的性情里的一部分。

  雪涛因为他是在大概30岁左右的时候开始写作，所以我觉得他自身的那部分已经和现实发生了很多的关系，已经通过各种化学反应呈现出一种混合的、复杂的物质，我觉得在他最初的传奇里面也和现实有特别好的这种关系，这个是我特别羡慕的。

  刚才说到《茧》里面有一只狐狸，我觉得我好像还对那种童话的东西有一种迷恋，但是后来的时候，我就会发现其实好像也不太需要这样一种超现实的东西存在。因为我在写书的过程中持续了很长时间，确实后来惊异地发现好像现实的问题已经可以解决了，完全可以在这个现实的世界里面去表达、去阐释，不需要用这样的超现实的方式。有的时候说实话超现实的东西就像是一根拐棍，或者是作者变出来的救命稻草的这种感觉，所以其实把它去除掉以后，我觉得好像自己在写作里面可能更加的自由了。其实我的这两个阶段就分得特别清楚，前面的部分都是空中楼阁，然后现在的部分又是比较现实，就觉得像雪涛这样他刚刚讲的最初的这种传奇和现实的关系，又在这个现实之外的世界，这个阶段对我来说是没有的，所以我还是挺羡慕雪涛的。

  双雪涛：我还挺羡慕你的呢，因为我觉得比如在最开始写作的时候，可能悦然她起步的时候比较年轻，所以她其实没有经历过那个氧化的过程，我觉得氧化过程只能在那个年龄去完成。所以因为她在那个年龄没有氧化过，她后来写作，虽然她觉得她年龄的增长，它在对社会、对历史、甚至对身边的人有了更深刻的认识，但她其实内心还保留了一个非常非常纯真的东西。

  如果我们要去细细研读这本《茧》的话，就会发现这本《茧》其实是一个涉及到沉重话题的一本小说，里头人相互之间的关于罪和爱的纠缠是非常深的。但在这本小说里头其实没有一个世故的人，没有一个高度氧化的人，我觉得这个在一本这样体量的长篇小说里是非常罕见的，至少我是很少看到，所以她原来那种童话的气质和那种纯真的对世界的感知和认识，其实是一直保留到现在的。

  而且当这个东西注入到对历史的思考，甚至对社会更深层的批判的时候，它会有一种格外的不一样的力量。对于我个人来说，我是早早就氧化了的人。对我可能在30岁之前所有的人生里面都过的大部分是不纯真的生活，所以到了我写小说那天开始，我就特别向往这种纯真。所以可能我的大量小说都是以很多很多的现实的材料，有很多很多的事故人心，也很多很多我们不能挣脱的命运去包围了一个纯真的一个内核。这可能是因为我起步比较晚，因为我知道氧化对一个人是多么痛苦，所以我才去格外的珍惜和追求这个东西，这可能是我们两个不太一样的地方。

  张悦然：我觉得还有一个感觉就是，我觉得如果20出头的时候一个人就进入到写作当中的话，它就会受到写作的保护，就是他/她会在写作中成长、受保护，会相对来说不需要去在现实世界里面有那么多的妥协和应付；这是好的一面，但是坏的一面是他/她也会变得比较的无能，和比较的天真幼稚。我觉得这个就会提到一个词，大家可能常常也听到，在座的很多人也可能正在这个词的保护下，就是文艺青年。其实我觉得我跟雪涛有一个蛮大的区别，就是我——我觉得我现在应该不算了，因为，当然年龄也不算了，但是应该从内心的属性上我觉得我也不是一个文艺青年了，但是——有过文艺青年这样的一个阶段，但我觉得雪涛是没有的。

  所以这就是作家的两种成长方式，这两种方式里面，我觉得对于文艺文艺青年来说，早年的时候可能在写作中他/她会受到很多的滋养，他/她会受到很多的这种启示，因为他/她花很多时间在这个文艺的这个世界里面翱翔，然后他/她在这个世界里面受到很多源头的滋养。但是后来的时候也会遇到一种困难，就是需要去摆脱一种文艺青年的气质，或者说是一种文艺腔，我觉得也是一个非常艰巨的考验。因为小说实际上不是我们所想象的那样的只提供了文艺气息的一种东西，小说是复杂的，是混合的，小说里面是有很多污垢的、很多杂质的，所以那种文艺青年式的气质和表述在小说里面是单薄的，是很难呈现出力量的。

  所以这里就有一个很重要的问题，就是我刚才一开始可能就讲到的：我觉得雪涛他可能对于村上的这种接受和被他影响发生在30岁，而且他从未成为一个文艺青年，所以我觉得这是一件非常好的事情。我相信大家一定看过很多模仿村上春树的作者写的东西，我觉得雪涛跟他们的区别，就是雪涛不是文艺青年。文艺青年模仿起村上春树是非常非常可怕的事情，尤其是在20岁的时候就接受了村上春树的人，然后开始模仿村上的时候，你会发现是一种语言上的、一种腔调上的，一种非常幼稚的、一种非常青涩的一种东西……总之我会觉得说那样的一种小说是非常难以呈现出一种大的格局的，所以我会觉得村上也存在着非常大的危害，这个我们必须承认。

  有好多写作者都被他影响，但是都没有被带到一条特别广阔和持续的道路上。我觉得主要是因为他们把村上理解得比较简单，把村上作为文艺的一种符号去接受和理解，这种理解本身就是比较单薄的，也很难在他们的作品中呈现出更深刻的东西。雪涛其实他可能从来没有这样的一个阶段，所以他对村上的理解就不是这样的。但是如果大家带着这种对村上小说的了解去读雪涛的小说的话，可能会发现很多密码，发现很多有趣的事情，会有破译的感觉，绝对比你去读那种20多岁的模仿村上的文艺青年写的特别村上腔，而且是林少华翻译的村上的版本的对话感要有趣很多。

  比如说雪涛在一个短篇小说里面写到，一个台球室，还是什么地方出现了两个女子，一胖一瘦的两个年轻女子，讲话或者说走路都有一种同步感，好像两个人总是同时出现的这种感觉，这其实就会让你想到村上的《国境以南，太阳以西》，里面也是有一胖一瘦的两个女孩，就是这种对称感。其实它就是一种日常中的传奇。然后它就会被雪涛接纳，放到他的小说里面，但是你只有读了很多村上的小说，你才能够发现这样的一些密码，对不对，还有什么密码？

  双雪涛：我觉得说得特别好。刚才您说的那本书是我唯一没看过村上的一本书……

  张悦然：不对，这种对称在好多书里面都有出现。

  双雪涛：是的，可能是村上比较愿意使用的一个细节。

  我觉得关于文艺青年这个事情，其实是我心里一直的一个痛，我其实很想去追求这种生活。当我写作的时候，其实我也向往这种生活。就是每当看到身边的一些文艺青年，过得非常又作又诗意的生活，我觉得我自己活得特别乏味。人有一点是很可怕的，就是一个人是谁，他就得怎么活，他很难去，能够像变色龙一样去选择自己的道路和生活；所以当我发现自己过不了诗意的生活之后，我可能就把自己的全部精力去放在写作里去，在写作里去探险。其实诗意的生活不能直接导致诗意的文学，这可能是我对“文艺青年”这个身份的一个小小的怀疑，但如果不把文艺青年作为创作者去要求，而作为一种生活方式去看待的话，我觉得是一个特别特别好的生活方式。而这种生活方式里面带着的是一种对文化艺术的喜爱，而且把这个东西贯彻到自己生活的细节里，甚至自己的情感里头，我觉得是一个特别幸运的事情。但是我没有这种幸运，我只能去做这么一个枯燥、乏味的工作——然后悦然刚才提到的，正好我也想讲的，是我对村上理解的一个变化。

  其实最开始我看村上小说的时候，是单纯的被这种阅读的快感所吸引，遮蔽了很多东西。村上并不是一个没有社会意识的作家，如果我们把他作品的谱系仔细的去看一遍的话。他写过非虚构的作品，《地下》写“奥姆真理教”，他还写了很多直面社会现实现实的东西，包括他现在在日本已经出的新作，可能要涉及一些历史的一些悬案，中日的一些历史分歧可能也要涉及到，所以他可能一直是一个有批判意识和社会关注的作家。我觉得这个村上跟别人给他制造的那种形象是不一样的。

  而且村上是早稻田大学读戏文系毕业的应该是，早稻田大学在当年村上读书的时候，学运闹得很厉害的。我觉得村上最年轻的时候、世界形成的阶段其实是跟社会的运动，跟时代的变迁有深刻的关联，所以村上并不是这么一个简单的作家。就像我们看村上《挪威的森林》，村上不但写了直子那样的文艺青年，也写了绿子那样泼辣的、有生命力的，甚至在引领男性前进的女性。我觉得在这里村上的复杂性和分裂性，是我们应该去重视和注意的。

  在我去后来的写作里头，我会把当时从村上身上吸取的一些营养，不像之前那么简单的、明白的、表面的把它表达出来，而是把它融在一些小小的细节里，甚至是一些自娱自乐的一些小小的密码里；还有一些是自己下意识的，可能写了一段在当年阅读村上时所得到的一些文学教育，形成了那么一段属于我自己的文字，它变成一个更隐性的东西。但我觉得他对我的影响其实已经不可逆转，从《天吾手记》到后来的《平原上的摩西》，再到后来写的一些中短篇小说里头，每当我觉得写得没劲了，每当我觉得这段时间阅读觉得乏味了，我都会去看看村上的书，我觉得这是我的一个习惯，他经常会给我重新坐在电脑前面去写小说的一种鼓舞。

  张悦然：我觉得今天其实我们非常坦白的，因为大家可能不知道，就是在写作的纯文学的严肃的领域里面，其实并不是很多作家愿意去谈村上春树，或者谈对村上春树的喜爱。有两种情况，第一种呢是他们真的不喜欢村上春树，这样的人当然是非常多的，他们觉得村上的东西就是文艺腔，村上的东西就是通俗文学，就是流行文学；那么还有一种呢，是觉得谈村上会使自己的形象变得不太好，因为觉得村上已经变成了一个流行符号，变成了一种快餐式文学的一种代表人物，觉得村上太轻了，会有这样的感觉。但是我其实一直会觉得蛮期待这样的谈话的，因为我觉得不管这个作家，他在其他的同仁的心目中是一个什么样的位置，但如果他真真实实地影响过我们，给我们带来过阅读的快乐，就应该去交谈这件事情，我觉得这是一个作家应该有的诚恳的东西，所以我觉得至少我跟雪涛之间对这个话题都有一种这样的默契。

  再一个还是想说一点关于文艺青年的事情，因为我觉得雪涛这点不太诚实，其实他还是对文艺青年有蛮大的意见的。经常在聊天和沟通中、在贬损我的时候，会说你这种文艺青年如何如何。所以你看，还是明显我离你们比较近一点（笑）。我经常在活动上遇到一些文艺青年非常困惑地问我，说接下来该怎么办，作为一个文艺青年觉得这个生活非常的无能为力，觉得跟现实社会的摩擦或者冲撞很多，问我会怎么办我会觉得说如果我不写作的话，我真的非常愿意做一个文艺青年，我是因为写作没有办法，因为写作的话，我觉得写小说确实需要更复杂的东西，在自己的性格和自己的这个营养精神源头上来说也需要更加的驳杂；但是如果我是一个读者的话，我真的很愿意一直做一个文艺青年。

  我觉得文艺青年比较痛苦的阶段是30岁左右，因为你们会发现现实社会的规则面前很难挺住、很难不动摇、很难坚持自己，会遇到非常多的困难。很多人就不得不回到现实的世界里去，很难去坚持阅读，很难坚持去对艺术、对所有美好事物的热爱。但是如果你们挺过这个关，我会觉得等文艺青年到了40岁和50岁的时候，就又变成很愉快的事情。因为我周围有一些朋友，他们真的是那种度过了这个关，然后变成了50岁的文艺中年这样的人。你会觉得他们身上好像有一些很不一样的东西，首先是他们就像我说的，因为在文学艺术里面会得到保护，所以你觉得他们身上有一种非常纯真的东西，一种好像特别可爱的、特别好奇的这样一种对世界的看法。另外一点就是，他们身上有活力，你会觉得他们好像还是很有求知欲，包括对很多东西的尝试愿望。再一个就是我觉得还蛮实用的一点就是可以交到年轻的朋友，因为年轻的朋友都会觉得你很有趣，跟你有话可讲。所以对文艺青年的忠告就是，大家可以坚持熬到四五十岁的时候就过得非常愉快了，就是中间的时候30岁的时候会有个比较大的困难时期。这是一点题外话，雪涛你可以表示不同意……

  双雪涛：我想问个问题，就是你觉得村上春树老师是不是文艺青年？

  张悦然：我觉得啊，虽然你说早稻田的时期它有非常多的学运这些事情，但是我们都读过当时他的一些回忆，我觉得他当时还是有种蛮强的文艺气质的我觉得他是文艺青年，但是它进入职业写作以后他不再是一个单纯的文艺青年了。我觉得他现在比那时候都要复杂。

  双雪涛：其实我觉得村上应该是最健康的那种文艺青年的生活，你说呢？

  我觉得它一直对文艺青年有误解，它觉得文艺青年没有规律的生活，这个同学们快快那个这个驳斥一下它文艺青年为什么就没有没有规律的生活呢文艺青年完全可以有特别规律的生活对不对你怎么会觉得说，所以今天当然爱跑步了。

  现在跑步都是文艺青年，以前你看去不信大家去统计一下，然后我就发现就肯定那个马拉松的那个那个地方去采访一下，绝对都是高知青年什么时候都得过对不对啊对就经常有报道说那个跑步猝死的吗这个概念有什么关系它平常就不锻炼吗你看它还有一个误区就是文艺青年不锻炼这太我经常会想就一个人如果早睡早起一日三餐都按时吃的话它好意思跟另一个文艺青年打招呼吗？不是为什么它它不是一个文艺青年呢它当然可以造成这个完全不失一种生活完全是一种特别枯燥特别刻板的克制的为什么早睡早起就不是一呢如果一个人有自制力的话怎么会去当文艺青年呢？听到了吗大家听到了吗这是绝对是巨大的这个误解嘛听到了吗我我已经逼它说出了这个新生它觉得文艺青年是失控的然后是没有自制力的然后没有这个啊原则的对非常重要它觉得没有原则不是你不用往回找还有一点大家需要去驳斥它就是它觉得文艺青年是没有责任的，就比如说文艺青年可能跟父母的关系都很差然后对这个孝孝顺啊等等这种道德批判了这个谁知屋or了，这是污蔑了从来没有这个我只是说都是在艺术层面去探讨的，不要搞到另一个就是道德制高点，你听不太负责任，我觉得心情都特别负责任。在玩的负责人，吧我认为青年都对自己的生活对自己的爱人，对自己的家庭都特别负责任。就是那你说的文艺青年和非文艺青年区别就是07年睡得晚一点，不是我觉得文艺青年负责任的方式就是把自己活好，让大家觉得唉那到底什么在你心目中文艺青年是什么样的？你给我说几条标准，嗯去去去的是要晚一点，吧是不是嗯跑步可以跑，但是不能坚持太久，为什么就是三天打鱼两天晒网那种就比较多了，不能够有持续的运动对，然后就是有比较爱做，有时候爱做菜，啊然后但做得不是特别好吃，啊然后可能对可能的拍照了，然后比如会去看一些比如去北京电影节抢票，啊看一些我们红色沙漠呀那样的电影，然后在里面睡一会，啊我觉得可能对这个范畴觉得还是大概大概，因为我也会经常这么做，但是你不用再交不了。

  我觉得他对文艺青年有特别肤浅的这个这个认识对不对，文艺青年为什么不能够有持续的这个这个运动的爱好，呢这是第一第2507年为什么不能做饭做的好吃呢？这是第二就就是它的意思，你们你们有没有听出来就是它觉得文艺青年干嘛嘛不行？是有这种感觉？没有没有就你就不要挑动这个大家对我的仇恨的情绪这个完全是两码事情我们应该在文学层面去讨论文艺青年对吧我觉得在文学层面你来你讨论这么一个层面讨论一下微信练没有就是我觉得其实在生活中因为我还是觉得我是从这个对这个群体没有归属感的，但我觉得我现在确实是啊不是就是因为我觉得文艺青年对我来说永远是一个褒义词，因为我觉得如果一些人它有一些对啊文学艺术的一些啊唉然后一些这样的一些想法它希望离它们近一些它希望在这些里面生活这本身是一件非常好的事情，所以我觉得在我这里我07年永远是一个褒义词但是呢啊但是呢与之产生了几个问题第一个就是我觉得雪涛它现在比较回避但是我们也就是哪怕它不说我们也可以面对的就是说第一个就是说啊文艺青年存在着这个就是一种优越感这个是呃常常见到对不对就是他会觉得说啊我我我我懂得很多我在欣赏这更高雅的东西，但是其他人谁谁所有这周围的人都非常的愚昧，然后他们不懂这些东西这种优越感有些时候是蛮讨厌的东西的对不对，我觉得就是其实不应该把这种啊这种鉴赏力等等这些东西变成一种啊自己的一种一种好像一种特权或者一种高高在上的一种地位。

  再一个就是文艺青年在这个现实世界里面的这个呃有些时候所感到的这种无力，就是其实它们是因为是相对来说会比较，我觉得很多时候是会觉得现实世界对它们的压迫是蛮不舒服的，吧就很难遵循这种所有的现实规则，所以会有这种困难的这种感觉，所以可能这就是雪涛所说的一种，好像干什么都不太不太有点吃力的，这种感觉是不是没有？

  我觉得你把这个好话坏话都让您说了，文艺青年的好文艺青年都不好，都让你一个人说，然后你还站在刚才，你还挑动群群众斗群众，只要我本身是个群众我是从美国我是从文艺青年里头走来的，你不是从来不去，我是不是不是其实我是那个小说中的日常，你单你才是小众的传奇你知道吗？你绝对不是文艺青年，对这个还是比较明确，其实我我会觉得说这个本来我们这个也是有点开玩笑的，就是啊我我其实会觉得说文艺青年是肯定是有很多种，啊也不是一种，然后也有也有做饭做得好的有做饭做得不好的也有拍照拍得好的有拍照拍得不好的有特别有力量的，然后啊就特别成功的文艺青年也有一事无成的文艺青年，这都很正常。

  张悦然：其实在谈这个词的时候，“文艺青年”这个词本身也很难去定义它。比如说我们遇到一个困难，就是村上到底是不是一个文艺青年，这个我们不确定，但是我们现在很容易把喜欢村上的人认为成是文艺青年，但我觉得今天很可贵的就是，大家见到了一个喜欢村上的并不是文艺青年的人，这是今天最重要的收获。大家一定要记得，要学村上积极的地方和有力量的地方。

  双雪涛：我觉得村上最打动我的是，他从一个文艺青年变成了真正的作家，这可能是他成长的轨迹，可能是他发现可能作为，因为他爱听爵士乐，他也爱旅行，也崇尚丁克的生活，然后可能有他自己的一套非常跟这个社会大多数人不一样的方式。但是他比较幸运，就是他在30岁的时候，在一个棒球场看别人打棒球，一个棒球从头顶飞过，他突然间想到一个句子，他回家先把句子写下来，写完这个句子出现了第二个句子，他就写了一个长篇小说，他发现自己是一个能写小说的人。我觉得这对于村上来说是特别幸运的，所以我们不能简单地概括一个人是什么样子的，尤其像村上这种复杂的作家，很难概括他。我觉得他成为一个作家，其实有很多是命运选择了他，使他成为了一个作家，然后他只是对自己的命运负责。但他负责任的方式非常严苛，非常勤奋，我觉得这可能是我比较向往的一种“类文艺青年”的生活，它可能近似于一种文艺青年，然后它又有一些根本性的创造力，我觉得这是我比较喜欢的。文艺青年在我内心里应该是有那么一点叛逆的，有那么一点格格不入的，有那么一点小众的，但是这些东西我觉得要言行一致，因为我们这个世界因为太多的言行不一致而正在变成一个越来越虚伪的世界。我觉得人心里想他自己做的事都诚恳的话，我一定觉得这是个特别好的文艺青年。

  我觉得你是从采的样。那我们文青年我的感觉是言行都很一致的。文艺青年一般都是因为言行一致特别容易得罪人，然后特别容易出现这种就是情商低的这种表现就觉得都是因为言行比较一致，有这么概括的话，我喜欢每一个文艺青年，那那我觉得就没有分歧了今天这个谈话特别有质量就是这个双眼陶老师得出了一个就是热爱文艺青年的这样的一个一个结论我觉得真的是特别满意。

  张悦然：我觉得雪涛想说的意思是他会觉得村上身上虽然有文艺青年的气质，比如说他有很多文艺青年的爱好，但是呢村上又对自己有一种军事化的苛刻管理，他觉得这是可能很多文艺青年很难有的。因为文艺青年一般都会比较懒散，但是村上有一种特别对自己苦行僧的这样的态度，这个是非常非常重要的。就是文艺青年最重要的是要做一个有行动的文艺青年，不要做一个永远困于一堆爱好，困于一堆美的事物，但是自己手脚都退化、没有行动的，这样的人我觉得是很可怕的。主要是有行动，我觉得无论对和错，实践这件事情本身都会有很多的收获。

  双雪涛：对，我同意你说的。